12.07.2018 (SZCZECIN) PRELEKCJA „BIAŁORUSINI, ROSJANIE I UKRAIŃCY O POLAKACH”

Zapraszamy na prelekcję Macieja Pieczyńskiego, która odbędzie się 12.07.2018 r. o godz. 18.00 w Studiu S-1 Polskiego Radia Szczecin, Al. Wojska Polskiego 73 (wejście od ulicy Niedziałkowskiego).

Maciej Pieczyński przedstawi własny, subiektywny przegląd opinii na temat Polski i Polaków, wyrażanych w ostatnich latach w prasie białoruskiej, rosyjskiej i ukraińskiej oraz wywiadów z bardzo wyrazistymi postaciami białoruskiej, ukraińskiej i rosyjskiej sceny politycznej oraz kulturowej.

Zapowiada się bardzo interesująca dyskusja, ponieważ Maciej Pieczyński rozmawiał z Aleksandrem Duginem – filozofem, doradcą Władimira Putina, Artiomem Skoropadskim – rzecznikiem Prawego Sektora, Ihorem Iljuszynem – historykiem OUN/UPA, Nadiją Sawczenko– żołnierzem, politykem, FranakiemWiaczorką  – białoruskim dziennikarzem i opozycjonistą, Władimirem Żyrinowskim– liderem Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji, dramaturgiem Iwanem Wyrypajewem, publicystą Władimirem Poznerem, pisarką Oksaną Zabużko, ojcem Jakowem Krotowem z Radia Swoboda,Wołodymyrem Wjatrowyczem – szefem Ukraińskiego IPN, Stanisławem Szuszkiewiczem – pierwszym przywódcą niepodległej Białorusi i innymi.

Autor dyskutuje z rozmówcami na temat kluczowych wydarzeń z historii Polski, jak również bieżących, istotnych zagadnień. 

Organizatorem prelekcji jest Regionalny Ośrodek Debaty Międzynarodowej w Szczecinie, Radio Szczecin oraz Wydawnictwo Fronda. 

Fragment Jak nas piszą cyrylicą?:

NATO was nie obroni 

Z Władimirem Żyrinowskim, rosyjskim politykiem, liderem Liberalno-Demokratycznej Partii Rosji, rozmawia Maciej Pieczyński (wywiad opublikowany w „Do Rzeczy”)

Czy to prawda, że Władimir Żyrinowski mówi głośno to, co prezydent Putin myśli, ale czego nie mówi z uwagi na poprawność polityczną?

Jestem przewodniczącym opozycyjnej frakcji parlamentarnej. Często krytykujemy politykę wewnętrzną rządzących. Ale, oczywiście, w pewnych sprawach nasze przekonania i przekonania obecnej władzy są tożsame. I to jest normalne. Mamy na przykład wiele wspólnego, jeśli chodzi o pomysł na politykę zagraniczną. Proponujemy rozwiązania idące w podobnym kierunku, tylko jeszcze bardziej radykalne. A ta opinia, którą pan przytoczył, jest tylko dowodem na zbieżność części moich poglądów z poglądami obecnej władzy. Zresztą, jeśli ja proponuję jakieś działania, a potem stają się one faktem, to nie oznacza, że działam w czyichś interesach, to oznacza tylko, że moje prognozy często się sprawdzają.

Najważniejsze hasło w pańskim programie politycznym brzmi„bronić Rosjan”. Kto im obecnie najbardziej, pańskim zdaniem,zagraża?

Na części naszego terytorium powstały niepodległe republiki. Wciąż jednak żyje tam ludność rosyjska. Rosjanie mieszkają tam od zawsze, a obecnie są prześladowani. Mam na myśli między innymi państwa

bałtyckie. Tylko część naszych rodaków dostała tam paszport i obywatelstwo, a tysiące pozostałych władza traktuje jak ludzi gorszego sortu.

Ukraińcy bombardują rosyjskojęzyczny Donbas. Nieprzyjaźnie traktowano Rosjan na Kaukazie i w Azji Środkowej. Prześladowanie Rosjan trwa już co najmniej od dwudziestu pięciu lat! Czterdzieści lat temu

odbywałem służbę wojskową w Gruzji. I już wtedy, w czasach sowieckich,Rosjanie stamtąd stopniowo wyjeżdżali, bo panowały tam prawdziwie antyrosyjskie nastroje. Dopóki funkcjonował twardy reżim Związku Sowieckiego, ta agresywna rusofobia była powstrzymywana.

Już wtedy nas obrażali, ale po cichu. Pamiętam, że kiedy przyjeżdżałem na przykład do Rygi, Łotysze patrzyli na mnie i na moich rodaków nieprzyjaznym wzrokiem, a za plecami szeptali do nas: „Okupanci!”.Słowo „Rosjanie” nie mogło im przejść przez gardła, dlatego nazywali nas „okupantami”.

Przecież mieli rację. Byliście okupantami.

Nie, nigdy Rosjanie nie byli okupantami! Obrażali nas! Ale rozumiem z drugiej strony, że takie problemy są normalne dla regionów wieloetnicznych. O wszystko oskarża się obcych, przyjezdnych. …

Był pan w Polsce w 1946 roku. Podobno poczuł pan wówczas nienawiśćPolaków do Rosjan.

Byłem jeszcze mały. Moj ojciec miał polski paszport, bo urodzi łsię w Kostopolu, na terenie przedwojennej Rzeczpospolitej. Po wojnie to była już sowiecka Ukraina, dlatego został deportowany do Polski. Polacy odnosili się do nas niezbyt przyjaźnie. Ale powtarzam:negatywny stosunek do obcych to normalna rzecz. Szczególnie po wojnie. Kiedy do Moskwy za czasów Chruszczowa i Breżniewa do pracy na budowach przyjeżdżali ludzie z mniejszych miejscowości,nazywano ich pogardliwie „limitczikami”. Mawiano wówczas: „O,stolicę zalała niewykształcona biedota z prowincji”. Rozumiem niechęćdo obcych.

„Gdybym był na miejscu Stalina, Polska i Niemcy przestałybyistnieć” – powiedział pan w jednej z debat. Dlaczego?

Bo między nami była odwieczna wrogość. Trzeba było zgodzić się na propozycję Churchilla i zlikwidować Niemcy. Pozostawić tylko słabo rozwinięte rolnictwo, a cały przemysł zabrać. Wywieźć wszystkich inżynierów, część z nich oddać w ręce Amerykanów. Niemcy już by nigdy nikomu nie zagrozili. A Polska, jako kraj słowiański, podobnie jak Białoruś, Ukraina, Bułgaria, powinna wówczas znaleźć się w składzie Rosji. Ale bez autonomii narodowej, bo jeśli się pozwala na autonomię,to zawsze potem dochodzi do walki o niepodległość.

Czyli odbiera pan Polsce prawo do niepodległości?

Proszę sobie przypomnieć lata 30. Polska zrobiła wszystko, co możliwe,żeby wybuchła II wojna światowa. My, jako Związek Sowiecki,mogliśmy zatrzymać Hitlera już w momencie, gdy anektował Sudety.Obiecaliśmy Czechosłowacji, że ją obronimy przed Niemcami, ale Polacy nie przepuścili naszej armii.

Nic dziwnego. Armia Czerwona przy okazji zajęłaby Polskę.

Proponowaliśmy też Polakom, że staniemy ramię w ramię na granicy niemieckiej. Nikt by was wtedy nie napadł! Ale wy się baliście…

To zrozumiałe. Bagnety Armii Czerwonej nikomu nie przynosiły wolności.

Nie chcieliśmy podbijać Polski! Nam cudze ziemie nie są i nie były potrzebne. Rosja była i jest największym terytorialnie państwem na świecie. Nie były ani nie są nam potrzebne wrogie narody.

A jednak Związek Radziecki podbił Polskę wspólnie z hitlerowskimi Niemcami. Połowa kraju, którego chcieliście rzekomo bronić,znalazła się pod waszą okupacją.

A dlaczego tylko połowa?! Trzeba było całą Polskę zająć i zaatakować Niemcy! Gdybyśmy uprzedzili Hitlera i 20 czerwca 1941 roku ruszyli na zachód, nic by z Niemców nie zostało! Mieliśmy więcej czołgów, samolotów wszystkiego mieliśmy więcej niż Hitler. Trzeba było całą potęgę rzucić na faszystów. Wtedy wojna zakończyłaby się w 1941,może w 1942 roku.

Aha, czyli przyznaje pan, że nie chodziło o żadną „bratnią pomoc”, tylko o podbój Polski.

Polska nie chciała być w sojuszu ze Związkiem Radzieckim, a Hitler nam zagrażał. Musieliśmy więc Polskę złożyć w ofierze, żeby zbliżyć się do Niemiec. Poza tym to Polska jako pierwsza podpisała pakt o nie agresji z Niemcami!

To nie był żaden sojusz, tylko deklaracja o niestosowaniu przemocy.

I Polska miała prawo taki dokument podpisać. Ale kiedy potem Hitler coraz bardziej nam zagrażał, zbliżał się do naszych granic, wówczas broniąc swoich ziem, mogliśmy też obronić wasze. Niemcom i zachodnim aliantom Polska nie była do niczego potrzebna. Zachód chciał skłócić Hitlera ze Stalinem, Hitler chciał podbić nasze ziemie.Tak się złożyło, że plany aliantów i Niemców okazały się w tym momencie zbieżne. A Polska stanęła na ich drodze.

Jest pan polonofobem?

Nigdy bym tak siebie nie nazwał. Mam do Polaków bardzo serdeczny,przyjacielski stosunek.

Tak, a przy tym odbiera im pan prawo do niepodległego państwa.Przyjaźń polsko-rosyjska, ale w granicach Rosji…

Absolutnie nie odbieram wam prawa do niepodległości.

Czyli co: siedemdziesiąt lat temu zniszczyłby pan Polskę, a teraz pozwala jej pan istnieć?

Obecnie wasze władze swoją agresywną polityką wymierzoną przeciwko Rosji tylko potwierdzają moją opinię, że trzeba było Polskę pozostawić w granicach naszego państwa. Prowadzicie najsilniejszą na świecie antyrosyjską propagandę! Poza tym weszliście do NATO, stawiacie sobie bazy.

Chcemy się tylko bronić. Z pańskich słów wnioskuję, że jest przed czym.

W przypadku wielkiej wojny żaden system obronny nikomu nie pomoże.

To już nasza sprawa. Jako niepodległe państwo mamy prawo dbać o nasze bezpieczeństwo.

Jeśli na terenie Polski staną wojskowe obiekty NATO, będziemyzmuszeni je zniszczyć. To przecież działania wymierzone przeciwkoRosji!

Nieprawda. Nie przeciwko wam, ale w obronie przed wami.

A jeśli powstanie tarcza antyrakietowa, to skąd będziemy wiedzieć,że swoich rakiet, zamiast rzekomo przygotowanych do obrony, nie wystrzelicie w nas jako pierwsi?!

Gdyby był pan prezydentem Rosji, to po uzgodnieniach warszawskiegoszczytu NATO przypuściłby pan atak jądrowy naPolskę?

Nie. Ja bym wezwał do siebie na pilne spotkanie prezydenta Polski,następnie osobno spotkałbym się z prezydentami państw bałtyckich i powiedział tak: „Jeśli na waszych terytoriach znajdą się wojska bądź jakiekolwiek obiekty wojskowe NATO, to powinniście wiedzieć, że my z Ameryką walczyć nie będziemy, z Francją, Niemcami, Wielką Brytanią walczyć nie będziemy, ale będziemy zmuszeni uderzyć na te wojskowe obiekty, które znajdują się najbliżej naszej granicy”. I to nie jest żadna polonofobia, żadna niechęć do Polaków. Gdyby w Finlandii stacjonowały wojska NATO, uderzylibyśmy na Finlandię. Nigdy nie dopuścimy do powtórki z 22 czerwca 1941 roku! Uważam, że powinniśmy wszystkich naszych sąsiadów uprzedzić, że nigdy więcej Rosjanie będzie zagrożona atakiem z zewnątrz, nie pozwolimy na to. Zniszczymy wszystkie wojskowe obiekty, a przy tym na pewno ucierpi ludność cywilna. Nie rozumiem zresztą – kto zabrania Polsce czy państwom bałtyckim stać się państwami neutralnymi?!

To są nasze interesy. Polska jest niepodległa i to nasza sprawa,jakie obiekty wojskowe będą znajdować się na naszym terytorium. Mamy prawo się bronić.

Zgoda. Ale dlaczego nam zabraniacie robić to samo?! My też chcemy się bronić. Jeśli wyjdziecie z NATO, będziecie mieć święty spokój.Nie ruszymy was.

Wystarczy, że Polska nie napadnie na Rosję, a Rosja na Polskę.

To wycofajmy nasze wojska z przygranicznych terytoriów. Polska wychodzi z NATO, nie ma na waszym terenie żadnych obiektów wojskowych Sojuszu, a my gwarantujemy, że nigdy noga rosyjskiego żołnierza nie przekroczy polskiej granicy, że nigdy żadna rosyjska bomba nie spadnie na Polskę.

Rosja, razem z USA, Francją, Wielką Brytanią, zagwarantowała Ukrainie bezpieczeństwo w zamian za zrzeczenie się broni nuklearnej.I co? Napadliście na nią, choć nawet nie jest członkiem NATO,więc w teorii była neutralna… Jak można się was nie bać?! ZaatakowaliścieUkrainę, możecie więc potencjalnie zagrozić i nam.

Nie potrzebujemy nikomu zagrażać, nikogo podbijać i okupować.

Oprócz Ukrainy…

Nie, a dlaczego?! Jeśli Ukraińcy prześladują Rosjan, bombardują Donbas, to musi się to skończyć źle dla Ukrainy.

Walczą o swoją integralność terytorialną. Swoją drogą – dlaczego nie udało się wam jeszcze podbić Ukrainy?

Gdy w 2014 roku kolejne obwody południowej i wschodniej Ukrainy chciały proklamować niepodległość, Kijów specjalnie zaczął bombardować Donbas, żeby przestraszyć mieszkańców innych regionów i pokazać, co się z nimi stanie, jeśli będą się buntować. I dlatego udało im się zatrzymać falę separatyzmu. Ukraińcy sami sobie krzywdę zrobili.Janukowycz był dla nich zbawieniem. Obalili go, utworzyli juntę radykałów i w efekcie stracili Krym, a w dalszej perspektywie stracą kolejne regiony.

Niezależnie od tematu baz NATO, jaka jest szansa na polepszenie stosunków polsko-rosyjskich? Tylko proszę nie proponowaćznów rozbioru Ukrainy, to nie wchodzi w grę.

My byśmy chcieli z Polską dobrych stosunków, ale NATO wam zabrania podnosić tego tematu. Tak samo milczą Węgrzy czy Rumuni.Niedawno prezydent Putin przypomniał w rozmowie z agencją Bloomberg,że część polskich ziem znajduje się w granicach Ukrainy. Milczycie  na ten temat, bo to dla was niewygodne. NATO i USA nie pozwalają wam walczyć o odzyskanie Lwowa, ponieważ w ich interesie leżyUkraina wroga wobec Rosji. A Ukraińcy nie rozumieją, że są tylko mięsem armatnim, że zbliża się ich koniec, bo Rosja zawsze jakoś dogada się z USA i w końcu wypracujemy korzystne rozwiązanie, kosztem Ukrainy właśnie, którą Zachód nam odda.

To konkretnie: jakim sposobem można naprawić relacje Polski z Rosją?

Nasi i wasi dowódcy wojskowi powinni się spotkać i znaleźć złoty środek. Czyli rozwiązanie, w rezultacie którego my nie będziemy się obawiać ataku ze strony Polski i NATO na Rosję. I my wam damy gwarancję, udowodnimy, że nigdy nie mieliśmy żadnych planów podboju Polski. W społeczeństwie rosyjskim nie ma zresztą żadnych antypolskich nastrojów. Są za to antyukraińskie, antyamerykańskie, anty–NATO-wskie.

Nawiązując do likwidacji pomników sowieckich, twierdzi pan, żePolacy są „niewdzięczni wobec Armii Czerwonej”. Ale przecież nie niszczymy grobów zwykłych żołnierzy, tylko symbole okupacji!

To nas obraża! To są symbole nie okupacji, ale właśnie trudu zwykłych żołnierzy poległych za wyzwolenie Polski od faszystów. Gdyby chodziło o pomniki reżimu sowieckiego, to, na Boga – możecie je wyburzyć! Pomniki Stalina, Lenina – możecie wyburzyć! Ale zostawcie zwykłych żołnierzy. Oni nie są winni temu, że leżą w polskiej ziemi.Pomniki im poświęcone możecie przestawić w miejsca, w których nie będą was drażnić. Ale nie niszczcie ich! Rozumiem, że nie podoba wam się symbolika sowiecka, że źle wspominacie politykę stosunków między ZSRS a Polską socjalistyczną, na Boga, przecież macie prawo do własnej historii, możecie ją pisać po swojemu.

Powiedział pan w jednym z wywiadów, że nie dojdzie do III wojny światowej, ale za to wybuchnie konflikt między Polską a Niemcami,w rezultacie którego Rosja „będzie zmuszona” przejąć część polskich ziem, czyli że powtórzy się scenariusz zapisany w pakcie Ribbentrop–Mołotow. Dlaczego Niemcy miałyby napaść na Polskę?

Niemcy nie zamierzają długo utrzymywać całej Unii Europejskiej na swoich barkach. Wyjście z UE będzie dla nich korzystne. Niemcy chcą być same. Z jakiej racji mają ciągle pomagać Grecji, Portugalii i innym biednym krajom?! A jak już opuszczą Unię, na pewno pojawi się inicjatywa, żeby odzyskać Śląsk i inne ziemie, które kiedyś były niemieckie. To ZSRS z dobrego serca przekazał Polakom te ziemie,żeby zrekompensować to, co zabrał na wschodzie. A niepotrzebnie.Trzeba było na wschodnich terenach Niemiec utworzyć jeszcze jedną osobną republikę. Podobnie należało zrobić z Ukrainą – zamiast oddawać jej Lwów i okolice, założyć tam republikę galicyjską. Tak samo nie wolno było darować Litwie Kłajpedy i Wilna. To były błędy sowieckiej władzy.

Jeśli Rosja napadnie na Polskę z powodu baz NATO, wojska Paktu Północnoatlantyckiego obronią nas przed wami?

Nie. NATO nigdy nie pójdzie na konflikt z Rosją z powodu jakiegokolwiek wschodnioeuropejskiego kraju. Tylko w przypadku, gdybyśmy napadli na Francję, Wielką Brytanię czy Niemcy, NATO przystąpiło obrony. Zachód ma w nosie Europę Wschodnią. Nie będą ryzykować swojego bogactwa kulturowego i gospodarczego w obronie jakiegoś małego kraju. Słowianie – a więc Polacy, Rosjanie, Białorusini,Bułgarzy – to dla Niemców gorszy sort. I my też nie zamierzamy walczyć z NATO. Jestem mimo wszystko pewny, że polski rząd zdobędzie się na to, żeby zrezygnować ze wszelkich działań, które zagrażają Rosji.I wówczas Rosja nie będzie miała żadnego powodu wysuwać jakichkolwiek roszczeń wobec was.

Komentowanie jest wyłączone